Het is enkele dagen na De Klassieker in de Johan Cruijff ArenA. Amsterdam gonst nog na van de 2-1-overwinning op Feyenoord in eigen huis. Een Klassieker die door een late goal van Kenneth Taylor werd beslist. Een apotheose die ook bij Swart op goedkeuring kon rekenen. En dat is heel wat, lacht-ie zelf.
Mooi hè, hoe de Klassieker eindigde? Heeft u genoten?
"Normaal blijf ik altijd na een goal zitten op mijn plekje. Ik leef wel mee, maar blijf rustig. Nu maakte ik een vreugdesprong. Trouwens, de spelers moeten elke wedstrijd een applaus geven aan het publiek. Als we vroeger wel eens een slechte wedstrijd speelden, hoorden we het gelijk. Nu laten de fans zich positief horen. Het is altijd uitverkocht. Dat vind ik mooi."
Met Swart blikken we terug op 125 jaar Ajax. Het wordt een gesprek zonder kaders. Swart zit op zijn praatstoel en spreekt met liefde over zijn club. Over waar hij prachtige herinneringen aan over heeft gehouden en hoe hij nog steeds op 86-jarige leeftijd met Ajax bezig is.
Over De Klassieker gesproken: uw eerste kampioenschap met Ajax in 1960 was ook uitgerekend tegen Feyenoord.
"Ik heb er acht gevierd, waarvan veel tegen Feyenoord. Maar die eerste zal ik niet snel meer vergeten. Weet je wat daar ook nog bijzonder aan is? Op die dag kwam Co Prins, ook oud-Ajax-speler naar mij toe. Hij zegt: 'Mijn verkering heeft een vriendin die graag mee wil. Mag ze mee?' Ik vond dat prima. Dus Co regelt dat. We gaan die wedstrijd spelen, winnen met 5-1 en worden kampioen. Het was groot feest."
"Na de wedstrijd heb ik mij voorgesteld aan dat meisje. Toen zegt ze tegen mij: 'Ik ga wel naar huis, jij moet lekker met je voetbaljongens feest gaan vieren'. Daar was ik het helemaal niet mee eens en dus bleef ze. En het mooie is: we zijn nu 65 jaar bij elkaar. Ik heb meer dan een kampioenschap overgehouden aan die dag."
Is dat kampioenschap een van uw eerste herinneringen aan Ajax als voetballer?
"Nee, zeker niet. Toen ik zes jaar was ging ik al met mijn vader naar Ajax. We hadden één favoriete voetballer: Guus Dräger. Hij was ook buitenspeler. Ik ging achter op de brommer mee om Ajax te kijken. Toen ik negen was kwam ik echt in contact met de club."
"Ik voetbalde zelf nog bij OVVO. We speelden een wedstrijd tegen Ajax en ik maakte vijf goals die dag. Meneer Müller was bestuurslid van Ajax destijds en zag die wedstrijd. Hij kwam na afloop naar mij toe en zei: 'Ik wil je graag bij Ajax zien voetballen'. Dat hoefde je tegen mij niet te zeggen."
"Toen ik tien was ging ik bij Ajax voetballen. Ik had helaas de pech dat mijn moeder vlak daarvoor overleed. Ze had nog wel een koffertje gemaakt, met Ajax-spullen. Ze zei nog wel tegen mij: 'Niet openmaken, want anders vliegen de duiven eruit'. Twee dagen later overleed ze. Mijn opa en oma zijn toen bij mij in huis gekomen."
"Ik heb alle jeugdelftallen doorlopen en we werden altijd kampioen. Dat was heel normaal bij Ajax. Toen ik zeventien jaar was, maakte ik mijn debuut tegen Stormvogels en scoorde ik gelijk."
En daar speelden toen nog Henk en Cees Groot, uw latere teamgenoten..
"Dat klopt. Dat waren mijn maatjes in het elftal. We hebben één seizoen gehad dat we 122 goals maakten. Henk en Cees waren samen goed voor tachtig goals. Ik maakte er zelf 28 en gaf 55 assists. Als je dat nu doet, ben je Lionel Messi."
Ik wil graag met u een klein sprongetje in de tijd maken. Na uw eerste kampioenschap in 1960 volgen er nog een aantal titels. In 1966 spelen jullie dan de befaamde 'Mistwedstrijd' tegen Liverpool. Hoe kijkt u daarop terug?
"Weet je dat ik die wedstrijd toevallig deze week helemaal terug heb gekeken van begin tot einde? Anderhalf uur. Fantastisch. Dat had ik nog nooit zo gezien."
"Bij die wedstrijd mocht er niet gewisseld worden, overigens. We hebben de hele pot met tien man gespeeld. Wim Suurbier raakte geblesseerd aan het begin van de wedstrijd. Ik stond die wedstrijd rechtsback. Dat kon ik wel. Had ik vaker gedaan. Nou: vier assists en 5-1 winnen. Ken je het verhaal van de 3-0, trouwens?"
Dat u al naar binnen liep, omdat u dacht dat het rust was?
"Juist. Ik hoorde een fluitsignaal. Ik dacht: het is afgelopen. Toen ik binnenkwam, kwam ik Jaap Hordijk tegen. Een official van ons. Hij zegt: 'Sjaak wat doe je nou? Het is helemaal geen rust'. Dus ik ren terug het veld op, krijg de bal, speel drie man van Liverpool voorbij, geef een voorzet en het is een goal. Ongelooflijk."
Is die wedstrijd de Europese doorbraak van Ajax geweest?
"Ja, we hadden het idee: we horen erbij. Het elftal van toen is natuurlijk uiteindelijk doorgegroeid naar een heel succesvol Ajax. Je merkte het destijds ook wel bij Liverpool hoe ze nog over ons dachten. We wonnen thuis met 5-1 en hun trainer zei nog: 'Ach, thuis winnen we wel met 7-0'. Dat werd dus 2-2."
Vijf jaar later volgt de trilogie. Bent u één van de weinigen die al die bijzondere duels heeft meegemaakt met Ajax?
"Ja, allemaal. Kijk, ik heb bijna 700 wedstrijden voor Ajax gespeeld. Iedereen heeft het over 603. Maar ze hebben een aantal duels niet meegeteld. Als wij voor het seizoen een wedstrijd speelden tegen Tottenham Hotspur dan telde ik 'm er gewoon bij hoor. Dat is toch een wedstrijd van niveau?"
"Ik denk dat ik in z’n totaliteit de meeste wedstrijden ooit heb gespeeld van iedereen over de hele wereld. Dat durf ik wel te wedden. Na mijn actieve carrière heb ik ook nog bij Ajax Zaterdag gespeeld, Blauw-Wit en VVGA. Elk jaar veertig wedstrijden. Dan kom je tot drieduizend, hoor."
Zegt dat iets over de liefde dat u heeft voor het spelletje?
"Ja, ik ben gestoord. Maar wel leuk gestoord. Vraag maar aan de mensen met wie ik nu nog een balletje trap. Iedereen met wie ik nu nog train, vindt het nog prachtig. Twee, drie keer in de week. Met Guus Hiddink, Frank Lammers van de televisie, maar ook Kiki Musampa en Simon Tahamata. Dan spelen we een rondootje. Dat is qua niveau niks minder dan het eerste hoor. Allemaal één, twee keer raken. Dat blijf ik doen, zolang het kan."
U zorgt goed voor uzelf?
"Ik ga nog altijd twee keer in de week naar de fysio. Ik laat me helemaal los masseren. Alsof ik nog een profvoetballer ben. Ik drink niet, ik rook niet. Ach, zo af en toe een Bacardi-cola. Dat vind ik wel lekker.”
“Vroeger ook nooit hè? Ik ging nooit uit tot drie uur. Ik ben geen 'uitgaander'. Ik was altijd met de wedstrijd bezig. Ik kende de hele competitie uit mijn hoofd. Dat doe ik nu nog hè?"
Swart schuift zijn notitieboekje naar zich toe.
"Kijk maar: hier. Groningen, PSV, Willem II, allemaal uitwedstrijden. Ik zet er dan bij hoeveel punten we kunnen pakken: één of drie. Thuis moet je ze sowieso allemaal een klap geven."
Dat doet u al jaren?
"Absoluut. Weet je wat ik vroeger ook altijd deed? Ik keek naar wat onze laatste drie wedstrijden van het seizoen waren. Ik hoopte altijd of Feyenoord of PSV daarbij zat. Dan wilde ik altijd dat we voor die tijd kampioen werden. Dan moesten ze ons een hand geven om ons te feliciteren. Dat vond ik dan zo mooi. Niemand denkt daarin, maar ik wel."
We hebben het over de liefde voor het voetbal, maar wat betekent Ajax voor u?
"Alles. Mijn gezin staat op één, daar komt niemand aan. Ajax staat op twee. Ik kan ook niks horen over Ajax. Als iemand wat vervelends zegt, krijgt ie er eentje van me."
"Maar ik ben nog steeds met de club bezig. Kijk, hier maar in mijn telefoon. Ik heb nog steeds contact met veel mensen. Neem Nwankwo Kanu. Trouwens, die heeft een zoon. Negentien jaar is ie. Nwankwo zegt nog tegen mij: die wordt beter dan ik. Moet Ajax die dan niet een weekje mee laten trainen?"
"Maar kijk, ik app nog veel mensen hoor. Klaas Nuninga, Danny Muller, Mido, Aron Winter, Philip Cocu, Tscheu La-Ling. Ik zit elke avond te kijken, wie me nu weer geappt heeft."
Dit zegt toch ook genoeg over u? Uw deur staat altijd open, toch?
"Ja, ik heb een hoop spelers bij mij thuis gehad. Johan Neeskens, bijvoorbeeld. Twee jaar. We gingen op zaterdag dan vaak een wedstrijd kijken, een hapje eten en dan thuis op de bank Duits voetbal kijken. Dan was het kwart voor tien en zei ik: 'Nees, we gaan naar bed'. Dat wilde hij nog niet, maar ja we moesten voetballen de dag daarna. 'Duiken, Nees', riep ik dan."
"Ik vond het een fantastische jongen. Ik heb echt gehuild toen ik hoorde dat hij was overleden. We belden elkaar nog vaak. Ik was zijn tweede vader. Donny van de Beek, Davy Klaassen. Zij kwamen ook bij mij thuis. Zulke lieve jongens."
Toen u jong was had u uw eigen helden, zei u net: Guus Dräger. U bent zelf ook een held voor anderen geweest. Hoe zou u zelf herinnerd willen worden?
"Als een rasechte Ajacied. Als iemand bij wie de deur altijd open staat. Ik ga ook altijd kijken bij Ajax. Ook bij de jeugd op zaterdag."
"Ook dat deed ik vroeger al. Ik heb jáááren naar Johan Cruijff gekeken. Toen ie negen was al. Ik heb bijna alles gezien. Johan kwam zelf als kind ook bij ons kijken hè? Uiteindelijk hebben we nog negen jaar met elkaar gespeeld. We waren ook bevriend met elkaar. Het was zo’n wereldelftal; Pietje Keizer, Ruud Krol, Suurbier, Gerrie en Arnold Mühren, Arie Haan, Horst Blankenburg. Het zijn en waren allemaal vrienden."
Was Cruijff dan de allerbeste met wie u ooit gespeeld heeft?
"Ja. Je hebt Maradona gehad, Pelé, George Best. Allemaal uitzonderlijke spelers. Allemaal in hun eigen periode. Maar Johan was, toen ik speelde, de aller- allerbeste. En een topjong. Hij wilde ook altijd voor iedereen iets extra’s doen. Johan en ik waren in een hoop dingen hetzelfde."
Tot slot: wat maakt Ajax de mooiste club die er is?
"De manier van spelen. Aanvallen. Voor het publiek spelen, dat geld betaald. Het totaalvoetbal van Ajax, zoals wij dat in de jaren zeventig speelden. Dat gingen Bayern München en FC Barcelona later nabootsen. Wij hebben veel voor het voetbal betekend. Wat ze ook zeggen over ons: Ajax is en zal altijd mijn club blijven."
